Varias veces hemos visitado el estudio y la biblioteca de Alejandro Horowicz con motivaciones diversas, pero en este caso hay un libro reciente y un país al borde del estallido económico y social. Mientras prepara café para tres, acordamos un reportaje en dos partes, clarito y sin mezclar: primero El Huracán Rojo y el derrotero de las revoluciones paradigmáticas de la era moderna y luego todo lo demás, es decir el neoliberalismo, la bancocracia, Macri, Lavagna, Cristina y la política del «reparto de achuras» que campea desde hace algunos años. El reporteado gesticula y prosea con fluidez y amplitud pero disfruta rematar yendo quirúrgicamente al hueso de los temas propuestos. Eso le aporta precisiones desafiantes a la nota y habilita las repreguntas y el trabajo paralelo de la fotógrafa, que se obsesionará con los adornos y objetos de la biblioteca, mientras gira alrededor de nosotros. Sobre revoluciones fallidas y democracias liberales sin épica ni proyecto, se bate El Huracán Horowicz.

“Cuando alguien te propone deshistorizar el tiempo, te propone hacer imposible su comprensión, y en definitiva esta es la otra manera de reírse…”

Como para introducir la nota sobre “El Huracán Rojo” te cuento que se me cruzaron dos recuerdos cuando venía para tu casa, la tesis con la que aprobé tu materia (Economía Política en la Facultad de Ciencias de la Educación de Paraná) y una nota que te hiciese cuando Obama reanuda relaciones con Cuba durante la gestión de Raúl Castro. En ambos casos las conclusiones tenían que ver con revoluciones fallidas, sin mengua de sus gestas luminosas, de sus momentos de esplendor. Compartíamos esas valoraciones, la de una larga lista de derrotas desde 1789 a 1989 y a la vez la renuencia a considerarlas piezas de museo, como parte de un bagaje del que uno no se ríe ni se mofa, no renuncia a ellos. Entiendo que esta es la línea de tu último libro.

Es que la risa admite al menos dos posibilidades, no hay una sola manera de reírse. Un nostalgioso se ríe mal, con una risa congelada, se ríe como si no hubiera pasado nada y cuando uno alcanza semejante nivel de negación, cuando uno cree que porque el gobierno de los Estados Unidos se sienta con el gobierno cubano está ante una victoria política, hay que decirle que eso sería una victoria política en 1962. La idea de que el socialismo se puede construir en una isla o en un solo país aunque tenga el tamaño de la sexta parte del mundo –como era la Rusia zarista- es una idea extraordinariamente ingenua. Una cosa es que pueda vencer circunstancialmente en un país atrasado pero a la dirección de la Revolución Rusa no se le escapó jamás que su victoria dependía de que pudieran construir “los Estados Unidos Socialistas de Europa”. Si para Napoleón Europa podía ser un mosaico de repúblicas y la Unión Europea no es ni siquiera hoy exactamente eso, hoy alguien podría decir “mirá Horowicz, sos un exagerado, mirá qué progre es la reina de Holanda y qué piolas son las monarquías sueca o la danesa, un sistema político en que aún hoy no existe la igualdad ante la ley, y que tiene que bancarse que el generalísimo Franco no pueda ser desenterrado de donde está y que la hermana del rey cuyo marido es un ladrón convicto y confeso, para no ir presa la tienen que tratar como si fuera una menor de edad (que es la idea de lo que franquismo tiene de lo que es una mujer, una oligofrénica a cargo de su marido) y aún hoy una Europa que comparte estas situaciones sólo puede ser una Unión que puede existir porque las revoluciones políticas no han concluido. Alguien puede decir que lo estoy contando es una “ausencia”, sin dudas, pero te puedo contar ahora una presencia fenomenal. Cuando uno mira la Revolución China y mira a China en la actualidad, nadie puede creer que este país que hoy ocupa el lugar de la fábrica del mundo, pueda pensarse sin la revolución maoísta y es imposible pensar la revolución maoísta sin la revolución rusa y así podemos continuar. Cuando alguien te propone deshistorizar el tiempo, te propone hacer imposible su comprensión, y en definitiva esta es la otra manera de reírse…

Que también es ir un poco más allá de Benjamin, de aquella frase sobre la ausencia que dice que donde hay un fascismo imperante es el testimonio de una revolución fallida… pero que generó los derechos que luego incorpora el liberalismo capitalista.

No sólo que no hubieran sido posibles. Porque lo que prueba este proceso de revoluciones es que hay una relación estrechísima entre la cuestión democrática y la cuestión socialista. Lenin tenía una fórmula que a mí me gusta repetir: “un demócrata consecuente es un socialdemócrata”. Es decir que alguien que es consecuentemente democrático y está a favor de la igualdad ante la ley, ¿Cómo va a estar favor de las desigualdades extremas sin garantías para todos? ¿Cómo no va a estar a favor de que la ciudadanía tenga derechos reales y no teóricos? Y si está a favor de los derechos democráticos reales, ¿por qué va a estar a favor de que el capital gobierne nuestra vida y nosotros no seamos capaces de dictarle democráticamente nuestros términos? Cuando uno mira la UE y la crisis del Brexit lo que se ve es que la primera no es la unión de las repúblicas que aún no lo son, que ni siquiera pueden plantearse la unidad fiscal y que esto les impide tener los instrumentos para poder hacer la política de escala requerida. Y entonces aseguran el poder de la bancocracia organizada, un poder antidemocrático de nuevo cuño. ¿Quién elige al presidente del Banco Central Europeo o al director del FMI? Pero estos presidentes están en condiciones de destituir al primer ministro griego y nombrar otro, de destituir al primer ministro italiano y nombra a quien mejor les convenga, entonces vemos perfectamente que sus capacidades destituyentes no tiene ninguna comparación con su capacidad constituyente, es una caja de herramientas construidas con piezas que sólo giran en una determinada dirección. La crisis inglesa muestra a las claras que votar no es lo mismo que decidir, y no se trata simplemente de votar el nombre del que decide, para que decida lo mismo que todos sabemos. Lo acaba de decir hoy la directora del FMI, esto de que sería una tontería que el próximo vencedor en las elecciones argentinas intente hacer otra cosa, que debería seguir haciendo más de lo mismo.

Cuando yo digo que esto es la democracia de la derrota estoy hilvanando el piolín que no explica esto en la Argentina simplemente, sino que explica la democracia de la derrota en general. Que consiste en que hay un poder fáctico constituido que si no es reglado democráticamente por las fuerzas interesadas en una transformación revolucionaria, la política no tiene autonomía y por lo tanto no es otra cosa que un conjunto de recetas donde los poderes fácticos determinan absolutamente todo y el resto es un poder municipal. En el poder municipal no hay ciudadanos, hay vecinos que deciden sobre si hay que cortar las ramas de los árboles del parque, si hay que cambiar las aceras y no mucho más que eso.

Está claramente reseñado en el epílogo del libro y no te voy a pedir una síntesis que releve a los lectores de esta nota de leerlo comprando el libro, pero cuál creés que fueron las razones fundamentales por las que fracasan la Revolución Francesa (sin tomar a la Comuna como el punto más alto de ese fracaso) y la Revolución Rusa, si es que esos fracasos se pueden carear o cruzar.

Uno puede entender –desde el punto de vista de Robespierre- porqué Napoleón es un fracaso o porqué Beethoven tacha el nombre de Napoleón cuando se transforma en Emperador. Pero uno también debe escuchar a “nuestro filósofo”, a Hegel por cierto, que cuando ve ingresar a Napoleón a Berlín escribe: “he visto el Emperador a caballo, he visto la razón a caballo”. Ni tanto ni tan poco, es evidente que Napoleón ya no es la República plebeya y jacobina pero también es evidente que Napoleón debe hacer un barrido brutal de todas las reminiscencias feudales en Europa y que –a su curioso modo- también lo hace. Esto no nos transforma en admiradores de Napoleón, pero conviene tener en cuenta que para “fallido” y “derrota” son peculiares. Y este fallido abre el curso de una guerra civil a escala europea que se reedita de otra manera con el triunfo de la Revolución Rusa. Cuando los bolcheviques se estabilizan en la URSS en 1921, el curso de la revolución sufre un viraje y la guerra civil europea arranca con una victoria popular importante; pero inmediatamente, en el año 1922, triunfa Mussolini en Italia. Se da una crisis fenomenal en la República del Weimar –que primero es la crisis del Kaiser y después aparecen los soviets en Alemania, luego el espartaquismo y el asesinato de Rosa Luxemburgo y Liebknecht– y un conjunto de peripecias que resuelven en 1933 con la victoria de Hitler. Uno puede pensar muchas cosas sobre esto pero no cabe ninguna duda de que es una victoria del mismo signo que la de Mussolini. Y por último tenemos la batalla en la España franquista que termina en 1939. No casualmente, hasta que no termina la guerra civil europea y los proyectos de revolución son enterrados salvajemente y los respectivos proletariados derrotados y las política general aplastada literalmente (en España hay un millón de muertos)…

Que están bajo tierra y a uno le da la sensación que en cualquier lugar donde clave una pala salta una calavera…

¡Y la calavera pega un aullido! Entonces cuando termina la guerra civil que se despliega entre 1917 y 1939 con este resultado atroz, recién entonces se lanza la disputa inter imperialista para ver cuál es la potencia que hegemoniza. La idea de que esto terminó y que no vale nada es una idea trivial y alberga una contradicción elemental, ¿por qué alguien va a escribir un libro de 600 páginas sobre un problema que no existe? ¿Y por qué alguien lo va a comprar y lo va a leer?

Porque era indispensable para hacer esta nota…

(Risas) Precisamente. Y por otro lado, si este fuera el nivel de la cuestión, estos serían temas que interesan a 14 especialistas en un oscuro Congreso. Yo me doy cuenta de que la crisis que hizo que Amón Ra no fuera el dios único de los egipcios, es una crisis muy interesante para un curso de Arqueología aplicada en Oxford pero no le quita el sueño a nadie. Es un episodio en la construcción del monoteísmo, está bien, forma parte de las alforjas del doctor Freud y no sólo de él. Pero se entiende, no vemos a multitudes gritando “Amón, Amón, qué grande sos”.

Sí es cierto que hay un mercado o un ghetto académico o círculos muy concentrados de la izquierda radical argentina donde tu libro, estos temas pueden andar muy bien. Pero tu libro no está pensado para esos públicos acotados, cineclubistas, ni por el modo en que está escrito ni por la amplitud y la actualidad de sus conclusiones proyectadas.

No, para nada. Yo tengo un concepto que comparto con Marx que es “nosotros partimos de un hecho político actual” y cuando te decía que no me río cínicamente no digo que el hecho político actual es la reproducción de las revoluciones francesa o rusa, para nada. Ninguna revolución reproduce ninguna revolución, pero hay un elemento que actúa como hilo de continuidad y son los problemas no resueltos que cada revolución arrastra y que constituyen el acicate del presente para intentar resolverlo. ¿En qué medida se resuelven estos problemas? La resolución de este asunto marca el éxito de la revolución ¿En qué medida quedan pendientes o se posponen? Esa es la estructura de su reiterado fracaso. Tanto este éxito como este fracaso deben ser relativizados a la luz del conflicto que tenemos que enfrentar. Hoy por primera vez no estamos en las condiciones de lo que Marx llamaba el mundo de la insatisfacción, hoy todos los hombres y mujeres y sexualidades distintas imaginables tienen la posibilidad de vivir en condiciones dignas; ya no se trata de que el proceso productivo no genera la suficiente riqueza para que todos puedan tener, en este momento todos pueden tener básicamente todo a un nivel que no tiene parangón con los niveles de consumo promedio norteamericanos de 1960. Y estamos diciendo que esta sociedad, muy rica, le prohíbe a la compacta mayoría de sus integrantes de cosas decisivas para su existencia y los priva como consecuencia de una decisión política. Que el 1% de la población del mundo disponga de más de la mitad de la renta del mundo es un absurdo que Marx –que entendía las tendencias generales del capitalismo y había augurado esto en 1865– no podría creer hoy en esos mismos términos. Cuando alguno cree que hay necesidad de semejante situación o duda de si las mujeres tienen o no derecho a decidir sobre su propio cuerpo, si alguien cree que los problemas de salud pública pueden ser resueltos en los términos fijados por una iglesia teológica que atrasa lo que atrasa y cuyas prácticas sistemáticas muestran un nivel de violencia que el cretino del Papa anterior atribuía al Mayo del 68 en París. Es un comportamiento histórico miserable de una Iglesia que se comporta así hace siglos. Entonces uno dice: miren, esto no tiene porqué ser así…de nosotros depende de que no lo sea. Y si es así no hay otro responsable que la estructura de la que formamos parte.

Arriesgo, corregime si la pifio por mucho, pero me da la impresión de que este libro no está escrito para pulular con eficacia o éxito en círculos académicos restringidos, para ser celebrado en cenáculos de intelectuales, ciertos lugares protegidos digamos o espacios de militancia vinculados a las izquierdas radicales. Tampoco creo que quieras solamente hacer justicia con el escaso, infeliz o malintencionado revisionismo existente sobre ambas revoluciones, ¿me equivoco mucho?

Yo te lo voy a decir así. Como entre otras cosas tengo que ganarme la vida, yo soy un editor profesional y por lo tanto estoy acostumbrado a una lectura poco habitual, que es la de los catálogos. Y los catálogos de las editoriales importantes son un mapeo rápido de cómo es la actividad intelectual y de cómo está organizada, no cómo se proclama. Este libro sale en una editorial prestigiosa y tradicional para libros de cierto nivel (Crítica) y si uno mira el catálogo de Crítica nota que tiene unos mil títulos en actividad (sin contar los descatalogados). La primer pregunta es: ¿cuántos latinoamericanos forman parte de ese catálogo?

Arriesgo por unos 50 sobre mil…

50 serían poquísimos efectivamente pero son aún menos. Son 6.

Estoy tentado de que nombres algunos de esos.

Tulio Halperín Donghi es uno de ellos, hay una mujer con uno sobre las cartas entre Perón y Franco, todos escriben sobre América Latina o sobre fenómenos situados en latinoamérica y nadie escribe sobre ninguna otra cosa que no sea su propio lugar de origen. Los temas sobre los que hacemos mención aquí pueden merecer un artículo, una conferencia, un paper o un comentario, pero están reservados para los integrantes de la academia central, léase Estados Unidos, Gran Bretaña, Alemania, Francia y algún italiano. Puede ser que cuele algún europeo o latinoamericano que trabaje en estas instituciones. Pero el tema de El Huracán Rojo no es un tema para sudamericanos, yo soy un colado en este tema y en el reparto conviene recordar qué es lo que Hobsbawm (el historiador estrella de la década del 70) le propuso a Ernesto Laclau. Este llega a Londres siendo un joven historiador argentino, brillante y quiere hacer el doctorado con Hobsbawm, que lo acepta a condición de acatar el tema que le propone: los lanares en la provincia de Buenos Aires entre 1860 y 1880. O hacía eso o no tenía doctorado con Hobsbawm, pues bien no tuvo doctorado con Hobsbawm y no tuvo doctorado. Es decir, no son muy amables en el reparto, yo tengo un camino muy raro, yo eludo el pelotón para abrirme por un costado y hago un centro largo sobre el arco. A veces hay un gol y el tipo de atrás de todo dice: «Uuuy mirá vos, miralo a Horowicz, la metió». Esto no forma parte del temario académico latinoamericano, no hay 50 tipos que estudien esto. Si se ocupan de la Revolución Rusa, es sobre cómo impactó en la Argentina o Brasil, pero eso es otra cosa. Hay una división del trabajo académico que yo no respeto.

El segundo asunto es que yo no hago las cosas para sentirme feliz o realizado, es a la inversa. No me pregunto primero qué tengo que hacer sino qué necesito yo particularmente. Entonces voy, lo hago y después veo. Y esto fue el punto en el momento de la edición y empecé a ver con gran temor de que me podían dejar afuera muy fácilmente. Quedé muy sorprendido de que tal cosa no sucediera y tal cosa no pasó porque mis amigos en el negocio editorial ocupan los cargos que hacen posible que sean ellos los que decidan esto. Sino quedaba afuera.

El editor del El Huracán Rojo es Martín Sivak…

Efectivamente, es el editor de Crítica en Argentina y puso “los dos huevos” para que esto suceda, no es tan sencillo.

¿Con muchas sugerencias de corrección o de organización del material?

Martín es un lector muy inteligente y me dijo que le faltaba un remate y lo que podés leer en las últimas páginas son una recomendación de Martín. Conviene ser muy claro en que fue una sugerencia que yo podía rechazar, nunca una imposición pues es un encanto de señor y no se atrevería ni conmigo ni con nadie por ocupar ese lugar de poder, lo que por otra parte no me ha sucedido nunca en la industria editorial. Martín ha defendido esto porque para que pueda entrar en 512 páginas y costar lo que cuesta, el esfuerzo de la editorial es enorme. Un libro como éste no puede costar menos de 25 dólares, es decir un libro que no puede pagar nadie.

Tomando el último párrafo del epílogo te pregunto si el destino de las revoluciones que pueden calificarse de tales es ineluctablemente así: el momento magmático de la revolución, luego se forma el partido de la revolución, que edita el libro de la revolución… y se acabó la revolución.

Perón pensaba así, es una caracterización de los procesos revolucionarios. Trotsky, que es un pensador político muy importante y un empecinado de la revolución permanente, llega último a Petrogrado con un pequeño grupo y rápidamente se sitúa en la vanguardia, tiene una relación muy tensa con Lenin desde el famoso II Congreso (1903) por buenas y malas razones, pero que tiene la comprensión de que esa no puede ser la situación y tiene la suerte de que Lenin comprende que un hombre así de brillante y con una historia muy áspera con él, siga teniendo un lugar protagónico. Ahora bien, yo creo lo que creía Nikolái Bujarin: el primer analista político en Rusia era Lenin, el segundo era Trostky, pero que la distancia entre ambos, por más que fuera de primero a segundo no era tan pequeña. Lo comparto. Cuando uno ve cómo y cuánto estudió Lenin el problema campesino y cómo fue direccionando la política en ese sentido y la cantidad de veces que lo hizo Trotsky, uno entiende la diferencia. Trotsky tenía una percepción sintética de la política formidable y un conocimiento de la táctica militar inigualable. Lenin no tenía eso, lo sabía y le cedía ese lugar a Trotsky sin debate. Lenin tiene una idea muy real de su propia valía, de porqué tiene que estar en la revolución, pero no tiene ningún inconveniente en sumarlos a todos. Exuda optimismo sobre las personas y cuando se equivoca con las personas es por pensar bien, no por pensar mal. El tenía la convicción de que debía sumar a los mejores en todos los terrenos, su generosidad se ve en la incorporación de Martof al Partido Bolchevique, para disentir con él, pero adentro.

Y hablando de organizaciones de izquierda, actuales y situadas en esta época, de las izquierdas en todas sus líneas pero sobre todo las más radicales ¿Cómo ves ese espacio, cuál crees que sea su responsabilidad en este esquema? Incluyendo a intelectuales como Zizek, Negri, Baidou, Alemán, pero también militantes territoriales, funcionarios con alguna representación legislativa o gremial…

A mí me parece muy auspicioso que un hombre que viene de un pensamiento tan conservador como Jacques Lacan, un conservador muy brillante pero conservador al fin, un hombre que cada vez que se produjo un hecho político decisivo como el mayo francés estuvo en la vereda del General De Gaulle, que arrastra una tradición de esa densidad tenga sensibilidad para otra clase de problemas y pueda entender un dato tan relevante como que la ley del padre ha caído y que por lo tanto se organizan otros términos. Si bien existen los individuos, las individualidades y los sujetos, toda esta estructura de la subjetividad tiene mucho más que ver con la naturaleza de la mercancía y viene a cuento entender que no se puede explicar la política desde la tronera psicoanalítica. Una cosa es tener una posición política que ignore la subjetividad, lo que es un verdadero disparate –mi maestro León Rozichtner lo tenía claro en 196– y yo siempre entendí por qué en un marxismo que no tenía en sus entrañas el pensamiento de Freud, era un marxismo manco.

Los lacanianos de izquierda afirman que el capitalismo es una máquina de producir subjetividades, de acapararlas, pero separan claramente al sujeto, que en su estructura más íntima es el reducto de lo inapropiable por el capitalismo, lo que permite pensar en la posibilidad de “un afuera” de algo que no parece tener límites ni fecha de vencimiento.

Sí, pero lo que yo valoro en estos muchachos es su voluntad de pensar. Y en ese sentido todos los que operan así aportan. Todos los que repiten un versito del tipo “Trotsky en 1937 explica esto hoy”, no me interesan. La teoría es como el yogurt, está fechada. Cuando vos tratás de usar un esquema teórico en épocas muy posteriores ya no sirve con la misma eficacia de antes, es evidente que pierde capacidad explicativa y operativa, claramente no funciona. Seguir hablando del “imperialismo” por todo concepto es un problema, pues estás obviando ni más ni menos que al capital tecnológico; y cuando ves el nivel de productividad del trabajo actual, te tenés que replantear qué lugar tiene la plusvalía dentro de esa estructura, porque el hecho de que tan pocos, puedan producir tanto y para millones pone los problemas en otros términos. Lo que valía políticamente en ciertas condiciones (un sindicato por ejemplo) no vale ni tiene el mismo peso en otras. El sindicato de los portuarios en 1970 tenía una importancia, hoy sigue teniéndola porque la mercadería hay que transportarla y para eso el mar sigue siendo un elemento decisivo. No es exactamente lo mismo por cómo está integrada la fábrica mundial, donde China es el centro indudable, el papel de los sindicatos y de la lucha política no puede ser un papel de escala nacional. Los intendentes hacen política y creen que la hacen, a condición de no tener ninguna. Si vos mirás la historia de los intendentes de la provincia de Buenos Aires entendés perfectamente cómo funciona.

Los senadores departamentales del PJ en Santa Fe son una orga en sí misma, transideológica por ejemplo, una liga de propioculistas…

¡Por supuesto! Y ellos lo único que se proponen es sobrevivir. Ahora, creer que esto es una política es una ingenuidad o puro cinismo. Es una política que no discute ninguna política y la conversación esencial es alguna clase de reparto de achuras. En algunos casos el gobernador tampoco es mucho más que eso, por caso, el intendente de La Matanza es mucho más importante que el gobernador de Chubut o de Entre Ríos. El problema acá es entender que la escala de la política ya no puede ser la escala nacional. Cuando vos ves un conflicto como el del sindicato del neumático, bien pago en la media general, y lo comparás con el mismo sindicato pero en Brasil, te das cuenta que si no tenemos una política concertada entre trabajadores argentinos y brasileños sobre las condiciones laborales y salariales del sector, no se pueden negociar salarios razonablemente porque esta división permite fácilmente a los fabricantes cagar a unos contra los otros.

¿Y qué dirigente político o sindicalista está pensando eso? Hagamos la ligazón con una de las tesis de tu libro, que la Revolución Rusa fracasa –entre otras cosas– por no haber continentalizado, internacionalizado la revolución socialista. Salgamos de la comarca, del país, construyamos a otra escala.

Tenemos políticas muy provinciales y un abordaje muy pobre. Eso está claro en las formas de oposición política. Que Macri teniendo minoría parlamentaria, no haya tenido ninguna clase de problemas, muestra que la idea de oposición es meramente televisiva. Hay que entender que hay una relación entre el conflicto social y la política, pero aquí no se establece una relación entre los dos términos. ¡Se corta esa relación y se cree que si juntás los votos ganaste, pero en realidad tuviste la mayoría, que no es lo mismo que ganar y mucho menos ganar para qué! Mirá lo que es la inconsistencia del orden político argentino: estamos a pocos meses de una elección nacional en medio de un país en completa crisis y hay un solo candidato.

«Lavagna no sólo es viejo por la edad que tiene sino por el punto de vista, por las ideas que posee»

Hay un solo candidato que te dice lo que va a hacer: lo mismo y más rápido, dijo Macri, y si no lo dice él lo dice la que lo define, Lagarde. El resto está en lanzarse o no lanzarse o en el mero relato de los espantos de la gestión de Cambiemos.

Esta es la democracia de la derrota, votes a quien votes, todos hacen exactamente lo mismo y casi con los mismos funcionarios. Si Cavallo no tuviese una imputación judicial que le impidiese ser candidato rápidamente, es número puesto. Estamos en estas locuras.

En esta línea de indecisos y demudados, hablemos de Lavagna, que acaba de declarar que hubiese preferido que fuese alguien más joven pero si no hay asume la responsabilidad de candidatearse a presidente… ¿increíble no?

Lavagna no sólo es viejo por la edad que tiene sino por el punto de vista, por las ideas que posee.

Contame algo sobre lo que se supone es principal capital y atractivo, por haber contribuido a estabilizar el país después del desmadre de 2001, entre otros.

Conviene entender tres cosas. La primera es que Lavagna fue un técnico bajo conducción política de dos presidentes: el cabezón Duhalde y Néstor Kirchner. Los que decidieron los términos de los programas económicos en los que Lavagna ejecutó lo que se supone fue un acierto, fueron Duhalde primero y Kirchner después y esto supuso tensiones entre ellos. Algo menos con el cabezón por la simple razón de que cuando vos estás en el fondo del pozo, todo lo que sirva para ir en alguna dirección es avanzar. Pero creer que eso es un programa económico es un error que el kirchnerismo pagó y paga con sangre sudor y lágrimas propias y ajenas. Y si la fama de Lavagna proviene de la negociación dura de la deuda, hay que decir que la profundidad y sostenimiento de esa jugada la decidió Néstor, si hubiese sido por Lavagna se bajaba mucho antes.

Está suficientemente documentado el asunto de las reyertas que tenía Néstor con Lavagna y Guillermo Nielsen producto de los desacuerdos sobre cómo negociar la quita con los acreedores. Es esta locura de creer que el mérito es mayoritariamente del ministro, de Bossio en el Anses o Barañao en Ciencia y Técnica. Basta verlos jugar en otra cancha y con otros jefes para enterarse de dónde estaba la clave.

Y acá digamos lo último: Lavagna es un hombre que tiene cierta destreza técnica para elegir instrumentos acotados en ciertas condiciones, si él tiene que elegir el régimen político de esos instrumentos deja de ser inteligente. Y la prueba de que deja de ser inteligente es lo que dice cuando tiene que ser candidato: nadie le preguntó qué opinaba del aborto y el tipo le cargó de un solo saque a todas las mujeres movilizadas y lo que piensa la mitad del país, por lo menos. Cualquiera con mínima destreza política –más allá de lo que personalmente piensa– sabe que tiene que callarse la boca. Si Lavagna no sabe cuándo callarse la boca, no hay que confundirse. No es un dirigente sino un candidato, no son la misma cosa y Lavagna ni siquiera es candidato al día de hoy. Como dirigente no me cabe duda que puede dirigir la política ajena y la política ajena que existe en este momento es la del FMI. Lavagna lo que dice entre líneas es –ni más ni menos– que hay que avanzar en la línea de la flexibilización laboral.

El operativo clamor que va desde Barrionuevo a Sarlo pasando por Tinelli, Lifschitz y el socialismo liberal santafesino, te genera alguna curiosidad?

Todo bien, pero Lavagna mide el 9%, un clamorcito digamos. Lo importante es que no hay ninguna duda de que el bloque de clase dominante ha decidido que Macri concluyó su ciclo. Está cocinado y terminado, de modo que lo que está en discusión es quién sería su presunto heredero. No cabe la menor duda que Lavagna es a Macri lo que De la Rúa es a Menem, esto es un hombre que da una versión razonable de lo mismo pero en otras condiciones histórico-políticas. Pocas veces la repetición mecánica funciona tan bien como en este caso, si la cosa no explota antes de las elecciones, será los primeros meses después de las elecciones. En consecuencia, el próximo presidente lo que va a recibir es una explosión. La política argentina no está considerando este asunto, es como una carrera fallida detrás de los hechos, siempre tarde y siempre mal. En consecuencia es muy difícil entender estos candidatos y asumir que representan algo más que opiniones de gente que se miden y cuantifican. Lavagna elige condiciones para ser candidato que vuelven prácticamente imposible que sea candidato y Cristina no dice “esta boca es mía” y puede hacerlo pues el orden político del que forma parte se lo permite.

Cuando hablamos con Jorge Alemán, que suele conversar con Cristina cada vez que viene al país, no le preguntamos si iba a ser candidata sino lo que le preocupaba. Él decía que lo que ella evaluaba eran las condiciones del país, de Latinoamérica y el mundo para realizar un gobierno como el que debería reponer el daño producido en estos años. Si finalmente decidiera lanzarse, ¿cómo ves un nuevo ciclo peronista en su variante kirchnerista 2019, para decirlo con más propiedad?

Yo creo que la política puede hacerse de dos maneras. La concepción liberal de la política que se practica en nuestro país, porque en Argentina “liberales son todos”. Antes el chiste de Perón era que peronistas eran todos, ahora liberales. Y esto es que se hace política cada cuatro años para las presidenciales y luego cada dos para la renovación de las cámaras. Esta idea de la política es realmente nefasta. La idea democrática no es que la mayoría puede cambiar y –en tanto cambia– puede exigir que aquellos que “no cambian” y respetan a la nueva mayoría tengan que correrse, en función de que una nueva mayoría sea capaz de asumir su propio destino. Aquí se transforma la democracia en una institucionalidad vacía, en la cual se enciende la maquinaria unos días antes de las elecciones, se apaga en el momento en que se leen los resultados y entre una cosa y la otra se leen encuestas. Esto supone que la política es lo fácticamente dado, que no es una construcción ni se hace acumulación política para enfrentar una crisis, que uno no prepara su propia tropa para las condiciones de una crisis ni acumula orientando la política desde ese punto de vista. Esto no permite la construcción de cuadros, porque un cuadro no es alguien que tiene una biblioteca leída…

Y tampoco permite la construcción de un sujeto político que sustente ese proyecto, que sea su destinatario.

Claro, porque no hay ninguno. Pero un cuadro es alguien que está formado respecto de una política que hay que aplicar y es ésa política la que tiene que estar bien leída, no la biblioteca. Si eso está bien leído vos tenés dirigentes y cuadros, sino no tenés ni una ni otra cosa, que es lo que pasa acá. Lo que sobran en realidad son lectores de encuestas que van mirando qué es lo que se puede hacer en esta correlación como si fuese lo único que puede suceder. Cuando todo lo que se puede decir es quién avanza o retrocede en las encuestas, la explosión no tiene cómo ser enfrentada pues pasa a ser “natural”. Y no hay tal cosa, hay una “explosión social, política e histórica”. Se evalúa entonces –esto es lo que hace una persona práctica que lee encuestas– que no conviene ganar las elecciones, que reviente Macri. Esto no es inteligencia política sino el abandono de toda política que se precie de tal.

Daniel Santoro planteaba en un reportaje que no era el momento de Cristina, que tenía que esperar al próximo mandato, erigirse en la que defina toda candidatura de cara al 2023 y preservarse en estas condiciones.

¿Pero por qué Cristina no generó un proyecto para reasumir en estos cuatro años? Tuvo todo este tiempo para dedicarse. Hagamos una cosa de contador, si uno toma los temas de los discursos de Cristina en el Senado y los tweets que publicó antes de asumir, vamos a ver que en un 80% habla de sí misma.

Defendiéndose de las causas judiciales y operaciones de prensa que aparecían por todos lados, había y hay un acoso judicial muy concreto.

Indudablemente, pero tomemos algo que no sea esa ofensiva judicial. Tiene que votar sobre la ley del aborto en el Senado. Cambia de opinión y tiene derecho a hacerlo pero tiene que sacar alguna consecuencia de ese cambio, por ejemplo que ella no permitió en su gobierno que ese debate se librara y no venir a demostrar que uno levanta el dedo siendo la avanzada de algo, porque está muy claro que en el Senado no hay avanzada de nada, a lo sumo hay «arrastrados» por el movimiento exterior al Senado y que me parece muy bien. Cuando uno escucha los discursos de los senadores y los de los especialistas convocados uno se sonroja pues no pueden repetir ni copiar los pedacitos del machete que les ofrecieron en las intervenciones, no saben repetir una estratagema discursiva, todos esos discursos son mucho menos que el de la chica de 18 años del Pellegrini (Ofelia Fernández) a favor del aborto. Que esa chica sea brillante es fantástico, que los senadores o legisladores en general no puedan ni copiarla, es patético.

Los discursos de Cristina no cuadran en la media del Senado que criticás me parece…

Es que yo no tengo dudas de que Cristina alguna vez fue inteligente.

¿Ya no?

No, la inteligencia no es un problema de discursos impactantes o un asunto de tests, la inteligencia es tomar recursos y posiciones inteligentes. No tengo ninguna duda de que la capacidad discursiva de Cristina comparada con la del resto de los senadores o de Macri, no ninguna discusión, los aventaja claramente. Pero conviene entender porqué los candidatos de las elecciones de 2015 eran más parecidos a Macri que a otra cosa. Ninguno venía de la universidad pública, tampoco habían militado en la universidad o similar ni habían leído un libro que merezca el nombre de tal. Solamente pueden funcionar en el mundo de los CEOS.

Hay un punto que merece observarse sobre las candidaturas de Cristina, la del 2017 y la que parece será para octubre. En ambos casos dijo cosas muy similares; «si no hay otro u otra que mida mejor y garantice una pelea competitiva con Cambiemos, seré candidata». Lavagna acaba de decir algo parecido: «hubiese preferido alguien más joven pero si no queda otra». Sabe a poco hablando de convicciones, ¿o no?

No sólo eso, que la política, que la voluntad de hacerla dependa de cómo resulten las encuestas me parece patético. Las encuestas en 1946 tenían que demostrar que Perón perdía porque del otro lado estaba todo, las fuerzas armadas, el campo, todo el sistema de partidos políticos, toda la universidad, las empresas, los diarios. Perón le gana a eso con el 17 de octubre, que no lo organiza él sino el movimiento obrero argentino. De abajo para arriba. Necesitamos –para recuperar iniciativa política– de la capacidad popular en torno a un eje organizativo. Da vergüenza que no haya un solo intendente que diga «acá a la luz no la paga nadie» y junte todas las boletas en una plaza y haga una gran fogata, para que el pueblo baile como comanches a su alrededor. Esto sería un acto de oposición que no existe. Si no son capaces de hacer esto, ¿me podés explicar qué quieren cambiar?

Entrevista: Javier Gatti
Fotos: Verónica Villanueva

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