El diputado nacional santafesino Esteban Paulón se convirtió en una de las estrellas legislativas de los últimos dos años. En un mano a mano, su infancia, su militancia LGBT, Cristina, Pullaro, Monteverde, el socialismo en Unidos y el trasvasamiento fallido.

Llegar a Esteban Paulón siempre resultó sencillo, incluso a su oficina arcoiris, en el onceavo piso del anexo del Congreso Nacional y en una coyuntura donde se posiciona como una figura nacional. “No somos una sociedad arco iris y sigue habiendo prácticas y gente de mierda, pero el proceso va hacia adelante”, asegura mientras prepara el mate sobre un escritorio detonado. Un sub 50 orgánico que habla de todo y con una libertad envidiable.

De dónde viene Paulón

“La familia de mi viejo vino de Italia, de la generación de mi abuela hay una parte de la familia que llegó desde allá y se volvió luego; de hecho mi abuela, que sí nació en Argentina, cuando cumplió sus 80 años se reencontró con una prima que hizo ese periplo. La familia vino como en dos o tres tandas y se distribuyeron en distintos lugares, la familia de la que provino Victorio Paulón (militante político y sindical, preso político y exiliado en plena dictadura) se estableció en el sur de la provincia, en la zona de Villa Constitución. Otra parte en la zona de Ceres, Tostado, con la que entro en contacto cuando tengo más visibilidad en redes. Y finalmente la parte de la que vienen mi viejo y su hermano, Miguel Paulón que venía del peronismo y fue candidato con Hermes Binner, que se instalaron en la zona de Crespo y San Justo. Mi papá nace en Estación Cañadita, que hoy ya no existe más como tal, en La Criolla. Estuve varias veces ahí. Pero mi viejo pierde a su papá muy joven, que había sido piloto de aviones del ejército, a los 13 años. Mi abuelo estaba muy endeudado con la familia y laburaba todo tiempo en el campo, con la idea de zafar de esas deudas y en ese afán se cayó en un puente con el tractor y se ahogó en un arroyo.

Ahí mi abuela se muda a Santa Fe capital con su hermana y se hace costurera para afuera y mi tío, con 16 años, se pone a manejar un camión que transportaba azúcar al norte, en una época en donde el trabajo era sin edades, carnet y aptos. Ahí mi papá se pudo dedicar a terminar la escuela, se recibió primero de escribano y luego abogado. Y fue escribano adscripto del papá del Rafa Gutiérrez, hoy juez de la Corte de Santa Fe”.

–Dejame decirte a esta altura que ya hay dos puntos de contacto con el peronismo: Victorio fue brevemente militante de Montoneros y luego de las Fuerzas Armadas Peronistas y Rafael Gutiérrez, que encabezó la corte de Carlos Reutemann. ¿Me apuro si digo que los Paulón eran una familia no gorila?

–Te apurás porque mi papá era bastante gorila, muy antiperonista –respondió entre risas–. El era radical y su mamá también, pero mi viejo laburó además de 1997 al 2003 en el Senado y era fan de Cristina, amaba su inteligencia y su preparación. Igualmente, se desencató con Cristina y tuvo una deriva antiperonista que lo llevó a apoyar al macrismo. Murió una semana antes de que Alberto Fernández sea electo presidente, se ahorró el disgusto. Mi abuelo materno era de la Democracia Cristiana, de esos que cuando murió Evita le obligaron a lucir el crespón de luto y no se lo puso.

–Democracia Cristiana que integró la Junta Consultiva de la dictadura de Lonardi y Aramburu junto casi todos los partidos de la oposición.

–Así es, mi abuelo era además afiliado y festejó la caída de Perón. Mi papá en cambio era simpatizante radical y me llevó siendo yo muy chico al cierre de Alfonsín en Rosario, con la tentativa de golpe en el 87 fui también a la plaza 25 de Mayo en Rosario y en 1989, en el cajón de las medias y calzones tenía dos calcos, la del RA de Alfonsín y la del “Sí se puede” de Angeloz. Yo era radical, pero sin entender mucho, por adherir a una suerte de antiperonismo en ese momento asociado con Menem. A los 15 años entro al Partido Socialista Popular, que tenía gente gorila, pero Guillermo Estévez Boero no era antiperonista y el PSP reivindicaba el radicalismo de Alem e Yrigoyen, el peronismo y La hora de los Pueblos de los 70, y planteaba que para enfrentar la tentativa de un golpe había que hacer un gran frente con radicales y peronistas, que claramente no se dio.

Pero lo que a mí me ayudó mucho a no ser antiperonista o gorila, a tener la cabeza abierta al diálogo político, fue el activismo y la militancia LGBT, porque a la Federación la construimos socialistas y peronistas, con muchísimos debates porque cuando estábamos con la campaña del matrimonio igualitario fue lo del campo y la 125 y nos agarró consolidados. Estábamos reunidos a tres cuadras de la marcha en la que salieron todos con las cacerolas y D'Elía salió a trompearse a la Plaza de Mayo con opositores, y discutíamos con compañeros peronistas que el campo no es uno solo, que a los pequeños eso lo perjudicaba. En fin, el diálogo político de la Federación siempre fue muy amplio.

Nos quedamos con las palabras lindas

–Es notable como tanto los movimientos de la diversidad como el feminismo lograron cohesionar una diversidad ideológica que cubría casi todo el ancho de banda exceptuando la extrema derecha.

–Es que la Federación fue la primera estructura de organización LGBT que se construye con activistas político partidarios, ya teníamos una lógica de otra dimensión. Nosotros definimos objetivos y para lograrlos debíamos interpelar a todas las representaciones políticas. El desafío era ser lo suficientemente libres como avanzar sin quedar presos de las limitaciones de las orgas y los liderazgos políticos, a mí me tocó discutirle a Binner una declaración infeliz contra la comunidad trans, cuando él era candidato a presidente. Creo que Florencia de la V había dicho algo en plena campaña del 2011 y me tocó salir a cruzarlo aunque fuera de mi partido.

–¿Cómo se ordenó eso? ¿Saliste a enfrentar esos dichos y luego te sentaste a hablar?

–Yo nunca hablé con Hermes de eso, ni antes ni después, yo accioné porque era el presidente de la Federación y después él nos pide una reunión y yo decidí no participar, me pareció más prolijo que fueran otros compañeros al CEMUPRO acá en Buenos Aires. Eso generó una disculpa pública de Binner después, no pasó más que eso. Así también, María Rachid sacó una carta pública matándola a Cristina cuando nos dejó sin quorum en la comisión porque se fueron a reunir con Bachelet. Pero también hubo sectores políticos que nos tentaban con cosas tipo “tumbemos ahora el matrimonio, lo presentamos nosotros solos y lo capitalizan ustedes de tal o cual modo”. Nunca le dimos cabida a eso. Yo siempre pensé "a mí me chupa un huevo si lo vota tal o cual, por mí que lo vote Drácula pero la ley tiene que salir". Pasó con la Ley de Identidad de Género, que un compañero nuestro le había ido a ofrecer a un ministro del gobierno de Cristina que en lugar de una ley fuera un decreto, entonces el beneficio era mutuo y se cerraba ahí, y nosotros lo desactivamos porque queríamos una ley bancada con pluralidad, que sea un debate público y pase por el Congreso y cada uno se haga cargo de lo que votó.

Con María Rachid diseñamos la estrategia política y junto con otros compañeros y compañeras regulamos esa tensión todo el tiempo a favor de consensos amplios y de la libertad de acción política de la Federación.

–Hay muchos artículos y hasta un libro de Mario Wainfeld que rescatan el laburo parlamentario de Néstor Kirchner y con las organizaciones de la comunidad LGBT para juntar los votos del matrimonio igualitario. ¿Llegaste a conocerlo, a tratarlo por este tema?

–Yo nunca lo conocí personalmente, lo ví en la sesión en que se definió todo y también en el acto de promulgación de la Ley, dos semanas después. Pero la que interactuaba con él era otra compañera, porque nosotros nos dividimos ese trabajo con los sectores que cada uno tuviera más a mano y yo empecé a interactuar con gente del oficialismo (Aníbal Fernández, Florencio Randazzo) a partir de que asumo la presidencia de la Federación, el día después de que se vota la ley. Antes lo mío era el ecosistema socialista, PRO, Coalición Cívica y GEN. Salvo bloques minoritarios, fue muy importante el aporte de Nuevo Encuentro donde estaba Vilma Ibarra, los bloques más grandes votaron divididos, más aportó el peronismo que el radicalismo pero no fue sencillo.

–A casi 15 años, si tuvieras que hacer un balance de porqué pasó una ley que se militó fuerte pero no estaba entre los primeros diez temas de la agenda pública, ¿qué dirías?

–Se dieron una serie de factores además de la voluntad política del gobierno kirchnerista, que venía de la pelea con el campo y muy enfrentado con la Iglesia de Bergoglio.

–La unión civil homosexual era un plan del demonio que venía a destruir la familia argentina, era el slogan católico y evangélico del momento.

–Sí pero ellos hacían marchas muy pequeñas, hicieron una interreligiosa que fue muy poco importante, llena de oscuridad y agresividad. Ese mismo día nosotros hicimos una mucho más multitudinaria que era un ruidazo con cinco maricas en cada esquina y los medios igualaron partiendo la pantalla, con mucho menos logramos más visibilidad. Fuimos inteligentes en la estrategia de comunicación, supimos mantenernos unidos y encolumnar voluntades de todo signo político y contamos con la convicción del gobierno nacional de poner y sacar los legisladores que hubiera que sacar y poner para que la ley salga. Fue un conjunto de cuestiones y un gran aprendizaje. Sobre la oportunidad política, yo soy partidario de que los debates hay que darlos siempre y que siempre hay que tener un proyecto, algo armado para cuando se puedan colar y lograr mayorías favorables. Hay condiciones que hay que generarlas, otras las aporta un estado de cosas coyuntural.

–Decías algo importante: lograron capturar la alegría, la igualdad, el futuro y dejaron del otro lado el odio casi medieval y la oscuridad.

–Vos sabés que el día después, durante el Congreso en donde me eligen presidente de la Federación, Vilma Ibarra dijo algo sobre eso: “Ganamos la ley porque nos quedamos con las palabras lindas, de este lado estaba el amor, la libertad, el cariño, el cuidado, los derechos”. Hoy son los grupos libertarios y de extrema derecha los que enarbolan los discursos de odio y oscuridad de los grupos que enfrentamos en 2010, pero además se apropiaron de términos como “libertad” que siempre fueron nuestros.

–Es muy fuerte lo que decís, porque las palabras lindas parecen haber pedido eficacia y las otras alcanzado una potencia aglutinante que asusta. ¿Adónde están las nuevas palabras lindas de las organizaciones que representan la inclusión y la diversidad?

–Toda hegemonía es transitoria, a mí me parece que la militancia es 80% pedagogía. Vos no podés militar una causa si no la explicas, la gente la tiene que entender. Y nosotros tenemos un problema pedagógico, no solo de palabras o ideas. Nosotros cuando planteamos la Ley de Matrimonio Igualitario tuvimos un montón de estrategias novedosas para la época, cadenas de mails, videos circulando por todos lados, mostrar evidencias que eran historias reales, familias reales, para oponer a cada mentira o boludez que planteaban, recolectamos testimonios para dar el debate palo por palo. Hoy yo creo que el 80% de la sociedad cree justo que todas las personas, sin importar a quién elijan para amar y vivir, tengan los mismos derechos. Que mientras tu casa hagas lo que te parezca, mientras en tu pieza hagas lo que se te cante, no hay porqué oponerse.

–Digamos igual que es una forma de homofobia 4.0… que se besen en la boca pero no en el bondi.

–La sociedad es lo que es y no lo que uno quisiera, yo veo un avance de todas maneras. Esta será una segunda acción pedagógica y darse un beso en el colectivo a plena luz del día será un modo de militarla. La extrema derecha hoy está operando para volver a meternos ese miedo, esa culpa y esa vergüenza, pero no lo están consiguiendo y no lo van a lograr.

–¿No será que estamos razonando esto y valorándolo desde ciudades cosmopolitas, culturalmente plurales? ¿Será igual en Reconquista, Rafela o Sauce Viejo?

–Yo creo que el avance se siente ahí también, la legitimidad que te da la historia de la lucha por la diversidad y las leyes que conseguimos son fuertes. En Rafaela o Reconquista hay parejas gays que se casan y forman sus familias, se retarda la aceptación o el ejercicio de los derechos, pero vivir libremente obliga a que esas sociedades tengan que procesar que haya un niño que llega al jardín con dos papás o dos mamás.

–¿Estás conforme con la inclusión de contenidos referidos a la diversidad sexual y el derecho a la autopercepción en la ESI en las escuelas?

–Es una tarea pendiente, falta muchísimo. Yo sé que lo ideal sería otra cosa pero todavía somos las personas y las familias de la comunidad LGBT las que tenemos que hacer pedagogía enfrentando esas cosas cuando se nos niegan derechos consagrados, estas causas avanzan poniendo el cuerpo en el jardín donde no quieren inscribir una nena con dos mamás, en la Defensoría del Pueblo, en donde corresponda. No somos una sociedad arcoiris y siguen habiendo prácticas y gente de mierda. Hay gente que resiste en condiciones mucho peores que en Argentina, en México, China, en Irán. Igual yo soy optimista, el proceso va hacia adelante.

La trayectoria del socialismo

–Cambiemos por un momento y déjame consultarte qué pasó con un Partido Socialista, que tuvo un candidato a presidente y soñaba con una proyección nacional, a esta realidad de participar en un frente con partidos conservadores y como socio menor, en reducción electoral.

–Creo que en cada momento vos podés o no interpretar la historia para tomar decisiones correctas, eso pasó sin dudas, pero diría también que casi todos los partidos están en crisis y perdiendo votos en cantidad. El socialismo es una idea que atraviesa el tiempo con 130 años de historia, no terminó con Juan B. Justo ni con Binner o Miguel Lifschitz, tuvo mejores y peores momentos. Hace algunos años que toca un momento de reconstruir, de replegarse, de repensarse, fue esa campaña donde Mónica Fein fue electa y Clara García fue candidata a senadora en medio de un dolor personal indescriptible. Es la que toca y es un proceso que nos hizo desatender realidades nacionales, algo que ya venía pasando con el corrimiento de Hermes de la vida política activa y con Antonio como presidente del partido. La de Antonio Bonfatti no fue una buena experiencia para el desarrollo del partido y lo digo entendiendo que es un gran militante y referente, pero tuvo sus limitaciones para proyectar el partido.

–Cuando Binner se corre, ya estaba el liderazgo emergente de Lifschitz, después de él quedó mucha segunda línea como recambio potencial pero la cosa se puso abismal.

–La muerte de Miguel adelantó un proceso que venía a otra velocidad, que es el de la renovación juvenil del partido. Sin ir más lejos, de la generación de los que participamos de la interna de Antonio Bonfatti con Rubén Giustiniani quedamos muy poquitos, dirigentes de entre 45 y 50 años queda poco y nada. Hay mucha gente con la cabeza quebrada por las internas, muchos se quedaron en la universidad o hicieron otra cosa.

–Qué problema el famoso asunto del trasvasamiento, que promesa eterna…

–¡Para todos! Fijate el peronismo: Cristina en otra dimensión debe estar diciendo “déjenme jubilarme o hagan algo para que me retire tranquila”, aunque ella tiene una enorme vocación política. Le pasa a Macri y le va a pasar a Milei mucho más rápidamente me parece. La generación que acompañó a Hermes tuvo vocación nacional, la de Antonio no la tuvo y no se armó nada, no se nacionaliza nada irradiando desde una provincia. Después vino la pandemia y muere Miguel, que incluso habiendo perdido con Perotti seguía pensando en armar una estructura nacional y hacerlo desde el Senado, con un complejo de relaciones políticas que son la base sobre la que hoy estamos construyendo aquí en CABA. Hace falta ganas, vocación y voluntad.

–¿Y en Santa Fe cómo ves el tema de los liderazgos?

–Tenemos algunos cuadros muy interesantes, como Paco Garibaldi, pero nos falta encontrar un liderazgo similar en Rosario. A nivel nacional hay que recuperar personerías en varias provincias. Y yo me instalé en Buenos Aires con la idea de que haya una voz socialista en este lugar y en el Congreso de la Nación. Yo vine de defender a Santa Fe, pero también a hablar de la agenda nacional, sin menospreciar la Fiesta de la Bondiola en Recreo. Nosotros acá disputamos políticamente con el gobierno nacional y sobre temas como el caso Libra, la corrupción y el circuito de coimas en el gobierno, sobre el estado de las universidades públicas. Te puede salir o no, por ahora sale y creo haber adquirido visibilidad.

–Sin dudas, con la novedad de las pancartas, lo tuyo ya es otra escala

–Molesta no sabés cuánto. Presentaron un proyecto con la firma de casi todo el bloque libertario para que no llevemos carteles al recinto. ¡La presidenta de la Comisión de la Libertad de Expresión también firma! Son absolutamente ridículos porque es un recurso creativo y válido de comunicar lo que pensamos, de manera sintética y se ve que tiene impacto. Seguiremos haciéndolo por supuesto.

–¿No pensaste en una granja de trolls socialista que banque a Esteban Paulón?

–Jajaja nooo, nadie lo quiere armar y es imposible. Pero sí estoy y estuve dispuesto para atender radios o ir a canales de televisión a cualquier hora y en cualquier momento. Hay que estar listo para eso. Hoy acá estoy contenido por el armado de Movimiento Ciudadano, que no es un armado socialista pero nos invitan a participar de un acuerdo con historia y que ven en mí como candidato a alguien que les aporta otra cosa, una posición política diferente. Ojalá podamos nacionalizar este cúmulo de ideas bien progresista, donde se nota la impronta del socialismo, no antiperonista, no gorila y que puede hacer una propuesta de modelo de país.

 

La política de Santa Fe

–Ajustemos la mira achicando el territorio, ¿cómo ves las dificultades del socialismo para reposicionarse en Rosario, que fue el bastión desde donde se hizo el desembarco a la gobernación santafesina? ¿Es Ciudad Futura un problema, en el sentido de que compite por ese voto progresista del que hablabas? ¿Por qué no congeniaron con ustedes antes que con el peronismo?

–Yo no diría que exactamente compiten por el mismo electorado, sobre todo porque Ciudad Futura y el peronismo confluyen ahora, pero el armado venía desde hace tiempo. Con nosotros no hubo acuerdo porque ellos nacen y se desarrollan como oposición y nosotros éramos el oficialismo contra el que se postulaban. Hemos compartido algunos puntos de agenda y puede que podamos compartir otros en adelante, pero sí me parece que Juan Monteverde corre un riesgo: ya no está en el mismo lugar que cuando fue a una interna contra los candidatos peronistas. Hoy es el candidato oficial del peronismo y pueden perder algo de la frescura que los caracterizó siempre, ya no está lo del movimiento nuevo y barrial con una agenda local. Hoy entrás a la trilladora que es la dinámica interna del peronismo.

–Ya pasó con los arreglos que dejaron afuera de la lista de octubre a un socio histórico de Ciudad Futura, como el Movimiento Evita.

–Hay sectores del peronismo que no están contentos con ese acuerdo y ahora Monteverde y Tepp se mueven condicionados por una estructura que no representa lo nuevo y asociados a figuras con más historia que futuro, sobre todo quedaste pegado a dirigentes como Armando Traferri. Yo entiendo que en la política tiene que haber un poco de pragmatismo, nos pasó a nosotros cuando confluimos en un frente provincial con fuerzas que representan otro tipo de ideas y electorados. Si querés transformar la realidad tenés que bancarte eso sin arriar tus banderas fundamentales, sino sos puramente testimonial.

El peronismo santafesino está estallado en mil pedazos por sus internas y no tiene candidatos que expresen frescura o futuro. Tuvo que ir a buscarlo afuera para que la lista pudiera cerrar, hay un riesgo para los que tienen los votos que ellos tendrán que manejar. La construcción territorial de Ciudad Futura tuvo siempre una escala muy pequeña, con algo en Venado Tuerto y otro poco en Santa Fe, pero si quieren crecer y sobrevivir a la maquinaria del peronismo van a tener que laburar con otra escala.

–¿Vos creés como que la Reforma Constitucional de Santa Fe es un hecho histórico que le importa a muy poca gente, sólo convocada a los efectos de conseguir la reelección del gobernador?

–No, yo creo que lo se está discutiendo en paralelo a la reelección de Maximiliano Pullaro es muy importante y entiendo que quizás falta una estrategia comunicacional masiva a cargo de todos los sectores que arrimaron propuestas, sobre muchos temas,

La reforma de la Justicia, el acceso a la vivienda, el tema del Estado laico, son cosas muy interesantes. Nosotros fuimos con una propuesta concreta que es la que intentaron impulsar Hermes Binner, Bonfatti y Lifschitz, pero aggiornada por supuesto. Es la propuesta que consiguió media sanción en Diputados durante el último mandato socialista, pero que luego los senadores no acompañaron. Que la gente no conecte es lógico, no suele pasar y no tiene mucho que ver con que esté pasando algo verdaderamente importante.

–Retomando lo del candidato que alguna vez pueda recuperar el gobierno en la provincia de Santa Fe: ¿Estoy muy errado si especulo que estás haciendo el camino más largo para posicionarte? ¿Ganar visibilidad nacional para luego volver a la provincia?

–No, no es mi idea realmente. En 35 años de militancia, de causalidad fui candidato a diputado, de causalidad entré en un escenario de cuatro cuartos y en épocas de Milei. Yo tengo vocación de construcción nacional, nunca milité demasiado en Santa Fe sino más bien en el Comité Nacional del partido.

–¿Vos decís que ni Clara García, ni Pablo Farías están pensando en tu candidatura en un futuro mediato?

–Eso puede aparecer claro que sí, pero no es un plan maestro y yo no impulso nada de eso. Mi militancia en las organizaciones y las temáticas LGBT y en los Derechos Humanos en general, hicieron que yo pudiera integrarme muy fácilmente al ecosistema porteño. Hoy todos me conocen en el ámbito político, periodístico y en muchos otros lugares. Ya no me ven como un diputado santafesino trasplantado y es una ventaja comparativa que tengo que aprovechar, al igual que el modo en que Milei y sus voceros me castigan habitualmente y por varios lugares. Yo construyo desde ahí para dar todos los debates, no sólo me defiendo de la homofobia sino que tengo una mirada sobre la educación, la economía, otro modelo de sociedad.

–Una final sobre Santa Fe: ¿cómo están como partido en el marco de la coalición de gobierno? ¿Cómo evaluás la gestión de Pullaro y el lugar que ustedes ocupan en ese contexto?

–Todo tiene claroscuros, también este proceso. Yo no creo que Pullaro sea Milei, esa es una simplificación que considero errada. Las políticas son diferentes y hay, eso sí, algunos acuerdos en temas que hacen a la relación que debe gestionarse con el gobierno nacional. Pero en Santa Fe no se eliminó la obra pública, tampoco la política de género y derechos humanos.

–¿El cierre del Ministerio de Género y diversidades no te parece bajarle el precio al asunto?

–Pero todo sigue funcionado incluso sin esas estructuras. En diversidad hay programas que empecé yo y se continuaron. Santa Fe sigue siendo la única provincia del país (Uruguay también lo tiene) que entregan una reparación a las víctimas de la violencia institucional trans. Eso puede tener menos visibilidad que en otros momentos, porque la agenda del gobernador va por otro lado, pero existe.

Yo defiendo la institucionalidad LGBT pero tampoco soy de la idea de que es Ministerio o nada. Una superestructura jerarquiza pero no resuelve por sí misma. De hecho, el Ministerio que existía a nivel nacional nadie lo defendió, incluso desde adentro había muchas quejas por la falta de presupuesto y alcance nacional. Hoy hay una Secretaría que tiene presupuesto y un programa de trabajo, con políticas extendidas importantes. Y por último: es el gobierno de Pullaro, no del socialismo. Si fuera un gobierno nuestro, seguramente habría otros matices. En el tema previsional por ejemplo, nosotros logramos morigerar algunas cuestiones con las que no estábamos de acuerdo y la ley que salió tiene mucho de lo que aportamos nosotros. Ni nosotros ni los gremios queríamos resignar derechos y te puedo asegurar que del proyecto original que se había presentado, al que efectivamente salió, hubo mejoras. Hoy Unidos es un lugar para reconstruirnos: presentamos listas en todas partes y ganamos 30 y pico de gobiernos locales y mayoría en la Cámara de Diputados; en el senado Paco disputó y ganó, finalmente tenemos aspiraciones para volver a ser gobierno en algún momento.

–No te molesta el cuestionamiento de estar en una alianza con el PRO, que antes era un límite para el socialismo.

–Pero el PRO ya no existe más, con la salida de Gisela Scaglia cambia el panorama. Y además, ¿quiénes tiran las piedras? Juan Monteverde se asocia con un tipo como Traferri que maneja el juego ilegal en Santa Fe. Ahí ya no hay diferencias de ideas, sino una sociedad de conveniencia con un delincuente amparado en sus fueros. Digamos otra vez que no se puede construir a gran escala sin pragmatismo, el tema es cuál y que esas sociedades no te desnaturalicen por completo. Nosotros tenemos la obligación de incidir, de militar, de proyectarnos a escala nacional para derrotar la crueldad de Milei, que se sostiene no sólo en la complicidad de los poderes reales de la Argentina sino también en el mal recuerdo que dejó en la gente la fallida experiencia del gobierno anterior.

–Cristina libre o no habrá que ver, puede que Axel Kiciloff llegue o no, tal vez Sergio Massa. ¿Vos creés realmente que el próximo presidente puede provenir de algún gobierno del interior?

–Yo no lo sé, prefiero hablar de construir primero un programa de ideas sin prejuicios, realmente novedoso. Es más ideológico que territorial el asunto. El proceso de destrucción de Milei es tan amplio que tenemos que ir a un espacio muy grande que reúna lo mejor de la tradición peronista, radical, liberal, todos los que puedan suscribir no sólo una plataforma sino un modo de tomar decisiones, de implementarlas.

–¿Lo incluís al kirchnerismo ahí, tan demonizado hoy?

–No es sí o no, no es por la marca en sí misma, si viene con ideas que sumen no hay ningún problema.