En esta charla con Pausa, el filósofo Diego Sztulwark analiza cómo la parálisis del Frente de Todos y la falta de un balance honesto sobre el kirchnerismo abrieron paso al triunfo de Javier Milei. El intelectual repasa el intento de asesinato de Cristina Kirchner, el Mundial atravesado por la disputa por la extranjerización de tierras y los desafíos que enfrenta la oposición para construir una alternativa que no repita los errores de 2023.

“Tengo que entregarle dos libros a la editorial, encontrémonos en la esquina de casa”, nos pide uno de los escritores e intelectuales más notables de la atribulada Argentina contemporánea. La esquina es un bar en el límite de Palermo y Villa Crespo donde Diego Sztulwark juega de local. Rodeados de porteños parlantes y sin lujos, intentamos el upgrade de una nota que publicamos hace cinco años en Pausa y que sigue resonando por los asuntos pendientes. Bienvenidos a una charla sobre el pogo del payaso asesino.

— La nota fue poco antes de la derrota electoral del Frente de Todos en 2021, ¿por qué no se pudo hacer mucho, sino nada, para que el kirchnerismo fuese el límite superior de la imaginación política de las formaciones nacionales y populares?

— Esa pregunta fue con un kirchnerismo que se había fortalecido entre 2017 y 2019, porque la creciente movilización social contra el macrismo, se encontró con una elección de medio término en la que Cristina apareció como la candidata más votada del peronismo. Se dio una convergencia entre ese liderazgo y un momento de ascenso de luchas sociales que se venía incrementando hasta eclosionar en la gigantesca manifestación de diciembre de 2017, que venía de ganar una elección de medio término. Ese activismo social creciente alimentó y potenció electoralmente la figura de Cristina, que a su vez convocaba a la unidad de todo el peronismo. Por eso la pregunta era si ese movimiento de Cristina pondría solo un piso o también un techo al nuevo gobierno. Con esa pregunta en mente nos enteramos que el candidato seleccionado por ella para la presidencia sería Alberto Fernández. El nuevo presidente nacía de un renunciamiento al menos parcial. Y para la elección de medio término ya las cosas se veía mal. Se hacía claro que el país no aprovechaba unas circunstancias excepcionales, como fueron las de la pandemia, para tomar medidas excepcionales relativas al pago de la deuda o a la nacionalización de empresas claves de la economía. Por supuesto que en aquel estado de emergencia imprevisto hubieron aciertos en la gestión estatal, pero en lo esencial hubo una pérdida del sentido de la oportunidad, porque el propio presidente llegó a pronunciar la palabra expropiación, y sectores del kirchnerismo hablaron de no convalidar el endeudamiento del macrismo, pero nada de eso sucedió

— Anuncios fallidos y hasta hechos concretos como investigar la deuda tomada por Macri y concluir que hasta el 70% había sido fugada.

— Así es. Y cuando el kirchnerismo comenzó a plantear sus críticas, incluido aquel gesto de Máximo Kirchner de no aceptar el acuerdo que el gobierno hacía con el Fondo no se percibía no sólo una formulación alternativa, sino una movilización previa que organizarse esa posición en el seno de la sociedad. Se veían operaciones cruzadas, pero no el choque entre dos políticas. Ahí había un límite, un techo claro.  Porque el Frente de Todos cayó en la parálisis que todos conocemos. Y la sorpresa no fue tanto que en las elecciones de 2023 la candidatura de Massa no fuera ganadora, sino que no haya ganado Juntos por el Cambio, que era la derecha que parecía destinada a recuperar la presidencia. La irrupción de Milei fue, desde este punto de vista, un mensaje muy fuerte contra las dos coaliciones políticas  que habían gobernado la década previa.

—El FDT no tomó algunas decisiones claves pero sí otras, por ejemplo, no indultar a Milagros Sala pero sí dejar pasar a los Macri, Caputo, Sturzenegger y Bullrich, ¿ahí se puede identificar una manifestación concreta de esa resultante? 

—Y el resultado de todo es la prisión de Cristina. El intento de asesinato de la entonces vicepresidenta es fue el antecedente más extremo de ese proceso, un indicador que anticipaba la impotencia de todos los sectores del campo nacional y social para reaccionar con claridad y contundencia ante las nuevas fuerzas que golpeaban a la puerta. En ese momento nadie entendía bien quién era realmente Sabag Montiel, ni se tenía tan claro qué era esa nueva derecha cuyas configuraciones ya no eran exactamente la de la vieja derecha golpista, aunque la contenía y la continuaba.

—Como diría Jorge Alemán, una derecha sin inhibiciones neuróticas…

—Claro, pero me parece que hay que atender dos frentes, y no sólo uno. Con esto quiero decir que sí, que evidentemente hay una corriente de ultraderecha que se venía desarrollando a nivel mundial. Y por otro, hay un proceso político nacional. Son las dos cosas que hay que pensar. Si se piensa solo una no se entiende. Por eso reparo en la reacción frente al intento de asesinato de Cristina. Fue impactante anoticiarse de que no existía una fuerza en condiciones de movilizar fuerte y sostenidamente frente a un hecho tan grave, un parteaguas. Es en esas circunstancias que la derecha instala sus términos sin mayores resistencias, y prepara la llegada vertiginosa de Milei. Las razones de esto son, desde ya múltiples, y se han repasado ya hasta el cansancio. Son de orden internacional, tecnológico, fue la pandemia, las transformaciones en la situación laboral, y también el agotamiento político del kirchnerismo. Es en este marco que la derecha extrema ingresa con tanta facilidad a la Casa Rosada. Ahora está de moda culpabilizar al kirchnerismo, y es evidente que no todos tienen la misma responsabilidad, pero lo cierto es que nadie aprovechó esa situación para maniobrar por izquierda. Me parece que tenemos que hacer un balance. Y propongo comenzar por acá: si en 2001 surgían sujetos que encontraban en la organización popular la capacidad de pelear por recursos y a la vez de incidir en la práctica política estatal, eso ya en 2021 estaba cerrado, no existía más. Las organizaciones sociales ya no tenían la misma capacidad de intervenir ni defender sus ingresos, sus derechos, o a sus líderes. Creo que esto se vivía cuando hicimos aquel reportaje. Esa dificultad es previa a la llegada de Milei y explica en buena parte que Milei pudiera cortar los planes. Milei desactivó los cortes en la 9 de Julio. Y puso en la calle un agresivo aparato represivo. Son logros desde su punto de vista. Pero la figura misma de Milei es altísimamente problemática, sin virtudes ni talentos propios (ni él, ni su grupo). El hecho que un grupo así, sin organización política previa, haya podido avanzar a tal punto, algo dice sobre el estado de la política previa. Como dice un amigo, Milei es “el payaso asesino”. Un gobernante orgulloso de desfinanciar la educación y la salud pública, de bajar salarios y jubilaciones, de apalear discapacitados y estatales, y de alinearse con Trump en política internacional de un modo vergonzoso y canallesco.

—Los puso a todos a bailar el pogo del payaso asesino…

—Y lo seguiremos bailando mientras no entendamos qué es lo que pasó en el proceso que llevó a esa elección de 2023. Porque un personaje absolutamente inconsistente se presenta ante el país como la verdad frente a la “mentira populista” y gana. Y lo que gana es el peor neoliberalismo, el más fracasado, el más estafador. Milei declaró que todo el resto era una farsa, y que si todo era una farsa él merecía ser el rey. Su triunfo debió obrar como una comunicación oficial sobre la salud del respeto de la política. Con lo que las sospechas previas se realizaban. Como escribió entonces Alejandro Horowicz, el mileísmo fue algo así como un certificado de desarme para la política de entonces. Y por eso su cacareada batalla ideológica no debió librar grandes batallas para hacer circular sus disparates con total impunidad.

—Nadie leía eso, incluso hoy se repasa el debate del balotaje con Massa, como una victoria no comprendida del peronismo, repleta de advertencias.

—Cuando en ese debate Milei dijo que era admirador de Tatcher, pensé, como tantos otros, que estaba perdido. Decir eso en un país que hacía dos años tenía a millones de personas cantando en la calle: “por los pibes de Malvinas que jamás olvidaré”… guau! Pero como hoy sabemos, darlo por muerto era solo nuestro deseo. Para una parte enorme de la sociedad el profesionalismo político de Massa era el profesionalismo del estado. Y muchos de los que votamos contra Milei lo hicimos sin mirar a quien votábamos. No sé si nos hemos repuesto de esa situación tan poco interesante, tan frustrante.

—Ni cultural ni políticamente…

—Por supuesto, hay luchas, hay resistencias, hay pensamientos, hay oposición, y estos días incluso sentimos un cambio de clima. No partimos de cero ni mucho menos. Sólo quiero señalar que sería trágico volver a un escenario como el de 2023. Porque la fracción que ganó la elección ese año no es una fracción más. Es la ultraderecha alineada con la norteamericana (y derivado de eso, con la de Israel). Fue ante ellos que nos quedamos sin reacción. Se trata de sujetos irritantes, los que odiamos toda la vida, los que son capaces de decir cualquier cosa sobre a las Madres de Plaza de Mayo. Nos debemos una reacción poderosa. A veces creo que nos quedamos más o menos sin reacción durante la pandemia. Fue el último momento en que soñamos con una desactivación de los automatismos del capitalismo. Por unas pocas semanas. Pero nos equivocamos. No solo no se suspendieron esos automatismos sino que se aceleraron. Como dice Liliana Herrero, del encierro de la cuarentena salimos. Pero del encierro en los dispositivos de la distancia, de la pantalla, de la mediación virtual, no.

—El capitalismo no mostró la orilla, el afuera, dame cinco minutos más de pandemia y lo vas a ver…

—Dame unos microbios y yo te armo algo (risas), la huelga general que no podemos hacer de modo organizado te la facilitan un puñado de microbios. Una parte de la población vio cómo otra parte se podía quedar en su casa cobrando un sueldo, trabajando de modo remoto mientras otra se cagaba de hambre o tenía que salir a exponerse en condiciones de hiper precariedad. Jóvenes que vieron obstaculizado su mundo social por lo que vivieron como un momento de arrogancia estatal-progresista coronado por la fatal festejo presidencial en la Casa Rosada. Luego, cuando se aplicó el IFE, que todos vimos como una política indispensable, resultó que los 3 millones de planes iniciales no alcanzaron para apoyar a personas que quedaban sin ingresos, pero tampoco 6, ni 9… y entonces la impresión fue que si bien la improvisación venía impuesto por lo imprevisto de la pandemia, el gobierno no parecía tener muy clara la cartografía elemental del trabajo en el país. Y hablamos de un gobierno peronista. Quiero decir que no hablo desde ninguna exterioridad. Como ya dije, fui uno de los votantes en segunda vuelta contra Milei.

—También Ale Bercovich en el caso de Massa, no te sientas tan responsable.

—Es que no me siento personalmente culpable de ese proceso fallido. Digo, uno actúa en situaciones no elegidas y se trataba de evitar el colapso que estamos viendo. Pero siempre sospechando que un gobierno de Massa hubiera quizá tenido también algo de todo esto. Una parte del funcionariado político del peronismo fue funcional a Milei. Mientras las prácticas políticas no vayan más allá de “votar contra la derecha” el menú seguirá siendo más y más desagradable.

—Myriam Bregman se va a enojar con esto, pero también podría decirse que hablando de frentes competitivos, nunca no se vota a la derecha, el asunto está en los matices, a qué derecha.

—No creo que Milei tenga mayorías sociales propias. Lo que sí tuvo, en todo caso, es un lugar de enunciación muy claro de denuncia de la casta. Esa situación paraliza aún hoy a no pocos opositores. Y la legislativa las perdía sin el apoyo extorsivo de Trump. Un amigo me hace este chiste: si hoy pones cualquier cosa, no sé, una piedra contra Milei, gana la piedra. Pero si pones un opositor de los conocidos quizá pierde. En cuanto a Miriam Bregman me resulta en términos individuales la mejor política de la argentina actual. Y parece que son muchos los que la reconocen. La escucho y coincido. Pero claro, si el escenario político se define como escenario puramente electoral la pregunta del votante será ¿la izquierda puede aparecer como una opción para ganarle a Milei?

—Lo que decís algo así como lo que Horowicz denomina la falta de balances compartidos socialmente, verdades públicamente compartidas sobre los 70s, la dictadura, sobre Malvinas o el peronismo, sobre casi nada.

—Exacto. Mirá lo que pasó en el Senado con los artículos de la extranjerización de tierras, la votación se presentaba por momentos apretada, e incluso hay artículos que se aprobaron. Pero entonces uno mira el poroteo de los votos y se pregunta: si arriba de un 70% por decir del pueblo rechaza esta ley, y dado que La libertad avanza no controla por sí sola el Congreso, ¿de dónde salen tantos legisladores dispuestos a votar cualquier cosa? Es muy evidente que la política del voto y la representación, vigente en el país, está hecha trizas. Por eso fue alentador ver como la ley de defensa de la propiedad privada se hizo trizas. Es interesante ver la secuencia. Esos 30 minutos de fútbol increíble de la selección argentina contra Inglaterra. Lo Celso levantando esa sábana pintada con Las Malvinas son Argentinas. La agitación de una sociedad que conecta esa reivindicación con la oposición a la extranjerización de la tierra. La movilización y la renovada oposición parlamentaria que hizo cambiar de posición a no pocos senadores. Entonces, en término de balances, tenemos mucho que elaborar. Comenzando por la misma reivindicación de las Malvinas, que no pocas veces es capturado por un militarismo patriotero de derecha nostálgico de la última dictadura, y pasando por el tipo de democracia que tenemos, que se ocupa que el pueblo no gobierne ni delibere si quiera por medio de sus representantes. Dentro de esos balances está también lo que pasó con Cristina. A pesar de las importantes movilizaciones contra su detención, no se produjo ese 17 de octubre que se vaticinaba.

—El 17 de octubre hizo al líder político y no al revés, Perón hasta 15 minutos antes le escribía cartas a Eva para casarse, alejarse de la política e irse a vivir a la Patagonia…

—Por supuesto, el 17 de octubre no sólo liberó al líder preso, consiguió un llamado a elecciones y dio nacimiento a una fuerza que modificó el lugar clase trabajadora en el Estado. Nada de todo eso podía pasar en 2025. La consigna Cristina Libre es tan justa como Milagro Sala Libre, pero también como Todo preso es político. Pero todo esto puede ser pensado, por supuesto, de otro modo. Vuelvo sobre el Mundial. Un mundial que se desarrolla de un modo espantoso, está muy claro. El mundial de Trump. Del Ice. En plena guerra. Luego del espanto de lo que fue el 3 de enero en Venezuela. El Trump que apoya el genocidio de Palestina y el ahogamiento de Cuba. Lo notable es que en ese escenario, en el que los argentinos de Miami controlan las tribunas, en las que se ven banderas de Israel, aparezca ese desvío, esa incorrección, ese trapo y toda esa escena que puso en tensión al gobierno y puso en evidencia la falta de activismo político de la oposición. Esa tensión tiene en el país antecedentes. Las grandes concentraciones de estos años, que siempre estuvieron ahí a pesar de todo.

—¿Crees que el artefacto político y cultural montado por Milei falla pero no tiene salida?

—Fallido y todo, sin gozar de ninguna clase de virtuosismo, se benefició de la audacia del grupo ultra-reaccionario en el poder, de una corriente mundial y del desarme del campo opositor. El vaciamiento previo del lenguaje de los derechos fue sustituido por palabras  como kukas, inflación, feminista o comunista. Se fueron señalando los enemigos, y se logró desactivar la reacción social. Si tuvieron su momento de “verdad”, fue porque llevaron a fondo de un modo espantoso la crítica que debió haberse realizado por izquierda.

—Nunca hay momentos para esa crítica, primero porque hay que ganar, después porque ganamos y más tarde porque no nos está yendo tan bien como prometimos…

—Volvemos a los balances. Si no los hacemos con total honestidad, dejamos que los haga el enemigo. Y entonces, quienes vienen a denunciar la estafa pueden realizar la estafa de la estafa.

—¿Entonces no se trataría de encontrar a alguien que le gane a Milei simplemente? ¿Un Kiciloff si atraviesa el anillo de fuego del peronismo no kicillofista?

—Parece que estamos obligados a realizar dos consideraciones elementales y simultáneas. Por un lado, hace falta que a nivel de lo político aparezca algo que no se reduzca a repetir cualquier clase de rejunte con tal de ganarle a Milei. Eso sería volver a 2023. Pero por otro lado, es preciso que lo que surja pueda cumplir con el objetivo inmediato de ganarle a Milei. Uno querría decir que entonces necesitamos ganarle no sólo a Milei, sino también a su programa y al bloque de poder que se beneficia con él. ¿Se dan esas condiciones? Si vamos de lo más a lo menos evidente, aparece la candidatura de Axel Kicillof. ¿Será suficiente con ubicarse como “candidato natural”? El último que intentó semejante cosa fue Rodríguez Larreta. Da la impresión de que esa candidatura debe romper la doble inercia de ser candidato de los intendentes y/o de la CGT, y también la que supone denunciar con contundencia vibrante el ajuste a que Milei lo está forzando. Es evidente también que tiene que llegar a un acuerdo con Cristina, que tiene prohibido ser candidata. Eso, digo, del lado del peronismo.

—¿Y el dato de Myriam Bregman?

—Bueno, afortunadamente su figura infunde esperanzas o simpatías a mucha gente. Está el antecedente del querido Luis Zamora. Por supuesto, el asunto ahí es que lograr que el prestigio muy bien ganado de Bregman de lugar a un tipo de construcción amplia. Hay mucha actividad militante tras esa candidatura. Una buena elección de la izquierda sería paradojal. Por un lado, se confirmaría la posibilidad de crear una fuerza a la izquierda capaz de hablar llevar la cuestión social y la cuestión internacional, la cuestión a un escenario de disputa mayor, como sucede en no pocos países de Europa y en EEUU. El fenómeno de Miriam es importante en la calle y en las redes. De confirmarse ese crecimiento en las elecciones habría un polo capaz de influir en otros sectores. Pero por otro, una izquierda revolucionaria no se va a imponer por elecciones. Como dijo hace poco Eduardo Grüner: si gana Bregman no hay elecciones, y si hay elecciones es porque no gana Bregman.

—Es cierto, pero la derecha lo tomó a Milei y lo incorporó dotándolo de un programa basado en su plan de negocios, no creo que el peronismo esté pensando en Myriam Bregman, ni que ella cierre filas, “entregue votos” a cambio de un programa moderado de reparación de daños. Esos diez o doce puntos se van a restar en primera vuelta seguro.

—Ahí hay algo irresuelto, pensando más bien en un balotaje. En el fondo el problema puede ser pensado así: los sectores más reaccionarios del país (me refiero a la pata civil de la última dictadura) consiguieron envolverse en la bandera de la novedad. Mientras que los sectores más sensibles, más ligados a las tradiciones colectivas quedaron a la defensiva. ¿Es posible que esa lógica se invierta? ¿Es posible una oposición política que nos saque de 2023, de 2019, y que apunte a transformaciones en la estructura de poder y en las formas de hacer política? Si eso no se da, es muy difícil que el sistema político en su conjunto no se hunda.

—Haría falta alguien que convierta en facto esto de que “contra el peronismo estábamos mejor”.

—(Risas) El problema es que la izquierda está diciendo algo que también hay que escuchar, esa salida realista y repetida que es 2023 (o 2019) es un rulo que lleva de nuevo al mileísmo o algo peor. ¿Porqué no escuchar lo que dice Bregman?

—Hoy su discurso y sus premisas son inasimilables para el peronismo, de punta a punta. Para los dirigentes, luego vendrá alguna fuga de votos por izquierda.

—A mí me parece que no hay un peronismo sino al menos tres. Pero no lo hago para restarle uno a la secuencia de los cuatro peronismo de Horowicz (risas). Digo que hoy existen como tres capas. Una es la especulación de Paolo Rocca y sus amigos que pueden pensar que hay que sacar a este gobierno, darle un protector de la industria al Estado, sobre para que China no los devore. No veo que la izquierda pueda tener nada que ver con este tipo de nacionalismo que si se pinta de nacional no es nunca popular. Hay otro peronismo, que es el se ocupa de crear una unidad electoral de los dirigentes. Es un peronismo que plantea un problema real, puesto que goza de perspectivas y por tanto es posible que logre conservar un piso electoral decisivo. Y luego hay otro peronismo, que es una lengua y una memoria popular extendida. Con este peronismo la izquierda tiene que confluir si quiere crear una nueva fuerza históricamente relevante. Como sea, todo esto que estamos hablando tiene un aspecto electoral. Pero también tiene un aspecto ligado a los modos de movilización.

—¿Y los intelectuales que deberían aportar nuevas interpretaciones? ¿Que dialoguen mejor con legados históricos que hoy están casi olvidados por una clase política con problemas de ilustración? ¿Quiénes son los que orbitan alrededor de Kicillof por ejemplo, o no importan?

—Los supuestos de esta pregunta están ausentes. Ni existen ya los grandes intelectuales formas en los años setentas, ni los políticos piensan por fuera de su propia ultra profesionalización. En el peronismo Kicillof se acercó a Cristina como intelectual y ella lo convirtió en un político. Cuando imagino una función intelectual ligada a la política me acuerdo de 2001, la activación de una inteligencia colectiva desde abajo. León Rozitchner insistía en que si el pueblo no se mueve la filosofía no piensa, veía lo intelectual y lo popular como parte de una misma irreverencia, un mismo desborde, una misma creatividad y los límites impuestos por el poder. De hecho hay una intelectualidad militante, feminista, ligada a los derechos humanos, en las universidades de los conurbanos. Esa intelectualidad-militante ligada a lo que se mueve en la sociedad es la que puede despertar expectativas en cuanto a otro mundo de saberes y experiencias, otras imaginaciones.